Det här är ett monsterlångt inlägg och är dessutom början på ett forskningsprojekt som kommer pågå under flera års tid. Det här är min redogörelse för projektet och alla eventuella felaktigheter är mina egna och skall inte appliceras på projektet. Jag är initiativtagaren, hyggligt påläst och med en enorm nyfikenhet. Den vetenskapliga validiteten står andra för och de resultat vi får kommer vi publicera. Se det här som en populärvetenskaplig genomgång och en teaser på det arbete vi kommer publicera inom några år.
Svaret på om vatten kan bli dåligt
Är ganska enkelt. Nej, vatten ”blir” inte dåligt. Di Väte Oxid = H2O = vatten i folkmun oxiderar inte, det förmultnar inte och det ruttnar inte. Så vatten blir inte dåligt.
Plasten kan väl börja läcka kemiska förorenimgar
Ja och nej. Om plasten läcker kemikalier in i vattnet så var det olämpligt att förvara livsmedel i från första början. Ett livsmedelsklassat kärl släpper inte ”kemikalier”.
Det kan ju börja växa i vattnet
Faktiskt. Och det är detta de flesta menar när de pratar om att vatten blir dåligt. Mikrober, bakterier och annat gosigt kan börja växa i vatten. Men det är sällan det händer,det är sällan det bli farligt och har det inträffat så är det oerhört enkelt att åtgärda. Koka, filtrera eller klorera vattnet så är det i princip rent och lämpligt för konsumtion. Ett annat inlägg om vattenkvalitet och filtrationssätt kommer senare.
Det var de korta, enkla svaren. Nu blir det mer invecklat.
Vattenprojektet
För mer än 12 månader sedan skrev jag mycket om vatten,vattenrening och industriell hantering av vatten. I samband med det kom jag i kontakt med några forskare och vi lyckades hitta anslag för just vattenprojektet.
De, som jag, ville undersöka 1/ vattens långtidslagringsegenskaper, hur olika lagringskärl och olika lagringstemperaturer påverkar samt 2/ vad som händer med prover där vi tillfört ”ämnen” som kan växa till sig vid rätt omständigheter.
Alla inblandade ville göra detta med vetenskaplig noggranhet och dokumentera på precis samma sätt som mina forskarvänner gör i vanliga fall. Jag vill ju dessutom kunna visa vad som händer med vatten och då slippa att bli ifrågasatt på enkla missar.
I anslagsarbetet insåg vi att det var för brett och för komplext att göra detta, så vi struntade i punkt 2 helt enkelt. Precis i slutet av initieringsfasen så fick jag inspiration till att undersöka vad som händer med vatten i en vattenflaska som en glömt någonstans.
Den bortglömda vattenflaskan
Efter lite diskussioner med andra lät jag min nyfikenhet ta över.Vad händer med den där bortglömda flaska vatten som ligger ett tag?
Därav subprojekt 1.b, ”Den bortglömda vattenflaskan”. Jag tog en vattenflaska jag använder dagligen, sköljde knappt ur den, fyllde på med kranvatten och ”glömde bort den”. Det vill säga att sedan låta den stå. För att göra saken värre så står den i ett fönster, i söderläge, precis ovanför ett element. Temperaturen går sällan under 20 grader.
Notera datumet på tejpen. Den 6 december 2016 glömde vi bort den.
Vad händer med vattnet när det lagras
Det första som händer är att ”syret” i vattnet försvinner. Detta kan ge vattnet en unken eller fadd smak. Ofta sker detta mellan 3 och 12 månader. Detta är också bakgrunden till att så många rekommenderar rotation på vattnet du lagrar i sexmånaderscykler. Generellt kan det vara smart att rotera så, då du får tillfälle att se över dina kärl så att inget sprungit läck till exempel.
Vissa människor tror att PET flaskor ökar tillväxt, att PET flaskor läcker gifter eller att plasten ”luckrar sönder” men inget kunde vara mera fel. Plast för PET flaskor är plast, dvs det är oorganisktoch ”lever” inte. Den förändras inte över tid. Dessutom så återvinns plast, så med jämna mellanrum rivs plasten i bitar och smälts ner så att den kan formas om till en ny flaska. Om det nu var så att PET sönderfaller eller läcker gifter, varför börjar detta om efter en returcykel? Eller är det efter 10 returcykler om plasten lagrats ljust som det börjar?? Tips: Det gör det inte men visar bara hur konstiga argumenten är för att kasta skuld på plast.
Livsmedelsproducenterna rekommenderar dig att inte återanvända flaskan, dvs att fylla på med vätska. Varför? För att de inte kan garantera livsmedelshygienen när du fyller på flaskan. Har partiklar från din mun kontaminerat kärlet? Har kärlet fått på sig partiklar från andra källor och du inte rengjort det ordentligt? Det här har vissa förvanskat till att PET inte skall återanvändas på grund av sönderfall, gifter etc etc.
Det är ett klassiskt sätt för livsmedelsproducenter att skydda sig. För om du dricker vatten ur en fanta PET flaska (bara för att ta en läsk av många) och får magsjuka så kommer 99% av människorna att komma ihåg att de fick magsjuka för att de drack vatten ur en Fanta flaska. Inte att deras vatten var smittat med magsjuke bakterier vid tappstället och att det skedde tillväxt då flaskan stod i rumstemperatur en vecka innan de drack
Faktorerna som påverkar vatten
Det finns ett par faktorer som påverkar vattnet (i teorin) och dess långtidslagringsförmåga.
Ljus påverkar mycket. Solljus är en kraftig näringskälla för tillväxt, men paradoxalt är det också en potent avdödare av tillväxt. Variablerna blir då mörkt, skugga, ljust och solsken.
Värme kan även det påverka. Frågan är vad som påverkas mest: nollgradigt, ca rumstemperatur eller kanske 40 grader?
Lagringskärl av livsmedelsklassad plast, PET plast, glas eller rostfritt stål – vad påverkar minst.
Som du ser blir det en otrolig mängd variabler. Nämligen 512 olika setupper som skall kontrolleras. Det är helt ohållbart.
Därför strök vi en del variabler där resultatet är känt.
Till exempel så vet vi att livsmedelsklassad plast inte påverkar det som lagras däri. Även rostfritt och glas.
Vi vet att extremt liten tillväxt sker vid noll grader. Då vatten alltid rekommenderas att lagras mörkt och svalt utgick vi från detta.
Genom att lagra vattnet i glaskärl så vet vi att det inte påverkar resultatet. Genom att dela upp det i olika serier med olika parametrar kan vi jobba med datat som kommer att komma.
Serie A är då: 1/ Mörkt[1] och svalt[2]. 2/ Mörkt och rumstemperatur[3]. 3/ Mörkt och varmt[4].
Serie B blir då 1/ Ljust[5] och svalt. 2/ Ljust och rumstemperatur. 3/ Ljust och varmt.
Serie C blir då 1/ Solljus[6] och svalt. 2/ Solljus och rumstemperatur. 3/ Solljus och varmt.
Med tre serier (A-C) och med tre variabler i varje serie (1-3) blir det enklare att hålla reda på.
Bara för att slå hål på myterna om PET så valde vi även att ta med PET flaskor i testet. Ett antal 1½ liters petflaskor innehållande icke kolsyrat, icke smaksatt vatten köptes in. Dessa diskades med flaskborste, ljummet vatten och diskmedel (metod, och genomförande finns dokumenterat i både skriftlig och videoform). Efter rengöring och ursköljning så fylldes dessa och ingår i testet som serie D med variabel 1-3 även där.
Dubbelblindad randomiserad studie är kravet
Här ställs vårt krav på dubbelblindad randomiserad studie lite på sin spets. Tyvärr blir det en uppenbar skillnad mellan att ta vattenprov från en glasflaska och en plastflaska, men provtagaren får ett randomiserat provtagningsschema och lämnar sedan över detta till en ”man in the middle” som transporterar proverna randomiserat till labbet. Labbet som sådant arbetar då med proverna 0-20 (blindprover förs in randomiserat när vattenproverna tas) och när testresultatet är klart kan provledaren eliminera blindproverna och härleda serie A-D och variabel 1-3.
Oktober 2016 – Day Zero
Då startade projektet. Vi bestämde oss tidigt för att genomföra projektet med kranvatten från Haninge Kommun. Varför? Jag bor där så det var enklast. Dessutom hade vi tillgång till ett sterilt livsmedelslab där vilket underlättar enormt. Kommunalt dricksvatten lyder under en hel del lagar och regler som gör att det i princip blir reproducerbart oavsett vilken kommun en väljer att ta vatten ifrån. Brunns/sjövatten uppvisar för stora säsongs och geografiska differenser för att det skall vara användbart i detta syfte.
Redan nu var vi tvungna att bestämma oss för vilket testprotokoll vi skall använda om tre år. Detta då vi inte kan ändra testmetodik längre in i projektet. När vi redogör för forskningsresultaten kommer vi gå in på exakt vad vi testat, hur och varför men för att göra det enkelt så mäter vi förändringar i vattnet utifrån referensproverna samt att vi testar specifikt för bakterier, virus etc som skulle kunna växa i vatten.
Att tappa upp den mängden vatten vi behövde var intressant. Allt skedde i en steril livsmedelsanläggning så att inte upptappningsprocessen skulle kunna påverka resultatet. Vi valde 100 liter vatten per variabel (totalt 900 liter) samt 200 liter för referensprov.
Referensprov
Vi har valt två referensprov i studien. Den första är nedfryst vatten från provtagningstillfället och den andra är kommunalt vatten som vi tappar upp i samband med analystillfället.
För att långtidslagringen av referensprovet skall behållas oförändrat så är detta nedfryst. Vi har fryst ned 200 liter vatten i 1 liters kuber, totalt 200 kuber vilket borde ge oss tillräckligt med referensprov.
Genom att jämföra det kommunala nytappade vattnet med referensprovet får vi en bra bild över hur vattnets innehåll skiljer sig över tid.
Det här var en ”enkel” redogörelse för bakgrunden i projektet. Resterande text är löpande uppdaterad utifrån de provresultat vi får in.
Provresultat från det lagrade vattnet
Vattenprojektet Dag 0 +3 mån
Proverna kom tillbaka, och det är inget som skiljer från referensprovet. Ingen tillväxt har skett och inget giftigt har utvecklats.
Vattenprojektet Dag 0 +6 mån
Proverna kom tillbaka, och det är inget som skiljer från referensprovet. Ingen tillväxt har skett och inget giftigt har utvecklats.
Vattenprojektet Dag 0 +9 mån
Proverna kom tillbaka, och nu ser vi skillnad i vissa prover. Framförallt är det syresättningen i vattnet som börjar skilja. Tillräckligt för att vara statistiskt signifikant, men ändå en liten skillnad. I övrigt det är inget som skiljer från referensprovet. Ingen tillväxt har skett och inget giftigt har utvecklats.
Vattenprojektet Dag 0 +12 mån
Proverna kom tillbaka, och nu ser vi definitiva skillnader i många prover vad gäller syresättningen i vattnet som börjar skilja. Tillräckligt för att vara statistiskt säkerställt. I övrigt det är inget som skiljer från referensprovet. Ingen tillväxt har skett och inget giftigt har utvecklats.
Vattenprojektet Dag 0 +21 mån
Proverna kom tillbaka. Inga förändringar sedan senaste mätning.
Då vi hade lite extra resurser så bad jag om ideer på vad vi borde testa för i vissa preppers, självhushållning och friluftsgrupper. Följande testade vi
- Smak
Smak är intressant för det kan vara svårt att mäta i ett laboratorium. Nu har tio personer druckit och samlar jag det till ett påstående så blir det ”det smakar vatten”. Ingen plastsmak, inget unket. - Legionella
Legionella är intressant då det kan växa i vatten. Sweetspot för legionella är mellan 20-40 grader och det är ju så det vattnet lagrats. Ingen tillväxt. - Vilka mikroorganismer vi hittar
Inga. Det fanns inga i det kommunala dricksvattnet vi startade med och det uppstår inte magiskt i slutna kärl. - Bitcoin
Möjligen något ironiskt, men vi hittade inga bitcoins i vattnet 🙂 Möjligen har några bitcoins passerat i wifi radiovågor som kan ha passerat genom vattnet. - Järn
Det fanns järn i vattnet från första början, men det sker ingen tillväxt, oxidering eller annan påverkan på det järnet som är i vattnet - Mangan
Se järn - Bekämpningsmedel
Inga. Det fanns inga i det kommunala dricksvattnet vi startade med och det uppstår inte magiskt i slutna kärl. - Nitrat
Förhöjda halter av nitrat i vatten kan vara farligt, särskilt för små barns syreupptagning. Gränsvärdet är 10 milligram nitratkväve per liter vatten. Vi låg långt från det vid projektets start och ingen höjning av de låga halterna har uppmätts - Pullularia Pullans
Pullularia är en mögelspor som kan växa i vatten. Det fanns inga spår av det i det kommunala dricksvattnet vi startade med och det uppstår inte magiskt i slutna kärl. - Clostridium tetanis
C. tetani är en jordbakterie som inte bara är patogen hos människor utan även hos djur. Det krävs en komplex följd av händelser för att C. tetani skall kunna växa hos värden. Det fanns inga spår av det i det kommunala dricksvattnet vi startade med och det uppstår inte magiskt i slutna kärl. - Blir det rent med kolloidialt silver?
Det här visar hur korkade KS förespråkare är. Dels är jag tydlig i min framtoning att KS är ett effektivt processteg i industriell vattenrening (enligt WHO, NASA, EFSA, USFDA, Genereal Surgeon etc) men också att alla andra applikationer är bevisat dåligt. Till och med så dåligt att du försämrar läget med KS (enligt WHO, NASA, EFSA, USFDA, Genereal Surgeon etc). Tanken från den här virrpannan var att kontaminera vatten och sedan tillsätta KS för att ”rena” vattnet. För att KS skall fungera som rening måste vatten exponeras för silverbafflar under lång tid och vattnet får inte överstiga 10C under något steg i processen. Att tillföra KS till kontaminerat vatten leder enbart till att du har kontaminerat vatten med silverjoner i.
Frågor och svar
Jag får ofta invändningar, förslag, kritik, påståenden, ideer etc som är ganska bra at besvara. Den här sektionen uppdaterar jag fortlöpande.
- Varför har ni inte med lagring av vatten i [insert blank] för?
För att vi undersöker inte hur vissa kärl påverkar vatten. Vi undersäker hur lagring påverkar vatten. Dock har vi tagit med PET flaskor och en bortglömd vattenflaska - Vad är det för vatten ni lagrar?
Det är kommunalt kranvatten, kontrollerat av Haninge kommun och testat av oss. - Varför kokade ni inte vattnet innan?
Vatten kan behandlas på många sätt innan lagring. Att behandla större mängder vatten innan lagring är i våra ögon ganska opraktiskt och det är mer intressant intressant att se hur vatten klara lagring när det inte är behandlat. - Varför klorerade ni inte vattnet innan?
Vatten kan behandlas på många sätt innan lagring. Att behandla större mängder vatten innan lagring är i våra ögon ganska opraktiskt och det är mer intressant intressant att se hur vatten klara lagring när det inte är behandlat. - Varför finns inte fryst lagrat vatten med för?
Det gör det på sätt och vis i och med att vi använder det som referensprov och korstestar mot det kommunala vattnet. Däremot så är det redan känt att nedfrysning stoppar/drar ner på takten hos organismer som växer i vatten - Varför provar ni inte med brunnsvatten?
Därför att 1/ då faller den evidensbaserade forskningsmöjligheten (alla variabler skall vara kända och kontrollerade) samt 2/ att väldigt få täcks av brunnsvatten och de flesta i populationen har kommunal vattentillförsel - Varför provar ni inte med sjövatten?
Därför att 1/ då faller den evidensbaserade forskningsmöjligheten (alla variabler skall vara kända och kontrollerade) samt 2/ att väldigt få täcks av brunnsvatten och de flesta i populationen har kommunal vattentillförsel - Hur har ni rengjort kärlen innan det började?
Vi har följt ett scenario (dokumenterat självfallet med både text och video) som en privatperson kan tänkas göra. Varmt kranvatten, skölja, diskmedel, diskborste, skölja i kallt vatten två gånger efter det slutat bubbla. - Det kommer säkert fler frågor…
Referenser i vattenprojektet
[1] Mörkt är helt enkelt noll ljusinsläpp. Noll lux. Lux är lumen per kvadratmeter – dvs hur ljust det upplevs i ett rum
[2] Svalt är en klassisk definition. Det är inte rumstemperatur (22 grader) men inte heller kallt – dvs under 5 grader. så ca 15 grader ”känns” rimligt
[3] Rumstemperatur är ca 22 grader
[4] Varmt i det här fallet har vi tänkt oss en olämplig lagringsplats, till exempel bredvid en varmvattenberedare eller liknande. Temperaturen ligger stadigt på 40 grader
[5] Med ljust menar vi belysning som i ett välplanerat kontorsrum, dvs ca 500 lux med 12h ljust och 12h mörkt
[5] Med ljust menar vi som i ett välplanerat kontorsrum, dvs ca 500 lux med 12h ljust och 12h mörkt med en färgtemperatur om 3000K
Länkar
http://www.belysningsplanering.se/ljusskola
https://forskning.no/mat-og-helse/2011/10/kan-vann-bli-darlig
http://www.civil.se/tips-rad/vatten/ (jag kan ju tycka att civilförsvarsförbundet borde ha bättre koll på vatten. Det här är rent dravel, enligt dem kan vatten hålla i upp till en vecka om det behandlas och förvaras rätt. Idiotier!)
Artikel skapad 14 Augusti 2017
Artikel uppdaterad 14 November 2017 med senaste provresultat och generella texter om vatten.
Artikel uppdaterad 17 Augusti 2018 med senaste provresultat samt resultaten av extratesterna
Fick följande kommentar:
”Intressant hade varit om ks tar bort t.ex. virus eller bakterier. Att tillsätta ks i rent vatten och sedan kalla det för kontaminerad med ks säger ju ingenting. Ks säljer man som vattenrengörings medel. Och därför drickar man det också…
Mycket vinklad och mycket okunskap om ks (som vanligt).”
Jag svarar långt och ingående:
Det kräver en del att svara på det du skriver (fast jag är mest förvånad att du får vara kvar i gruppen efter dina osanningar) så jag bjuder på en timme av min tid.
Vi börjar med grundfunktionaliteten, som är bevisat gång på gång i evidensbaserad forskning.
Genom att under lång tid vatten mot bafflar binder kolloidialt silver mot proteiner i vissa typer av bakterier. Inte virus. Ingenting annat heller för den delen.
Enbart genom att hålla vattentemperaturen under 10C är proteinet tillgängligt för silvret att binda till. Detta känner organisationer som Nasa, WHO, General Surgeon, EFSA, USFDA et al till och erkänner.
Men att kyla allt vatten som skall användas under lång tid för att ta bort vissa bakterier är extremt resurskrävande vilket fått de flesta att använda sig av bättre och effektivare metoder.
Marco som kommenterade ovan är en KS förespråkare. Detta var det han skrev:
– ”Intressant hade varit om ks tar bort t.ex. virus eller bakterier.”
Det den evidensbaserade forskningen visar är att under rätt förutsättningar (se ovan) tar KS bort vissa bakterier. Ingenting annat.
– ”Att tillsätta ks i rent vatten och sedan kalla det för kontaminerad med ks säger ju ingenting.”
Jo, det gör det. Tar du diväteoxid och tillsätter silverjoner så är diväteoxiden kontaminerad med silverjoner. Jag kan förstå att vissa inte förstår uttrycken (det kan vara svårt) men jag säger det så här – vatten med ks i är inget annat än vatten med KS i.
För övrigt skrev jag ”…var att kontaminera vatten och sedan tillsätta KS för att ”rena” vattnet”. Inte att tillsätta KS i rent vatten, var det kom ifrån är oförståerligt
– ”Ks säljer man som vattenrengörings medel. Och därför drickar man det också…”
Nu blir det intressant. I USA får inte KS marknadsföras som reningsagent för dricksvatten. Inte heller i Sverige. Rättsprocessen i Sverige var enkel. Tillverkaren hävdade att KS renar vatten. Effekten kunde inte bevisas i domstol och efter det får inte KS säljas som vattenrening för dricksvatten. Detta då vatten är ett livsmedel och allt som påverkar ett livsmedel måste ha evidensbaserad bevisad effekt (på enkel svenska, det måste fungera) för att för att få säljas. KS saluförs nu som vattenrening för pooler. Då behöver det inte ha bevisad effekt för att få saluföras. Det är upp till Marco att dricka sitt poolrengöringsmedel, men att hävda att det är ett vattenrengöringsmedel och att man därför dricker det är inte bara fel utan direkt skadligt.
-”Mycket vinklad och mycket okunskap om ks (som vanligt).”
Marco hävdar att detta är vinklat om KS. Artikeln är 2623 ord lång. 129 av dessa ord handlar om KS. Har svårt att se att det är mycket vinklat i och med det. Dessutom är det tydligen mycket vinklat och okunnigt att beskriva hur KS fungerar i ett reningssteg och vilka organisationer som tillskriver det effekt (i den applikationen)
Det Läkemedelsverket i sitt beslut vänder sig emot är att Ion Silver marknadsför sin produkt Ionosil mot sjukdomar som cancer, borrelia, malaria med mera. Medicinska påståenden hör hemma i marknadsföring av godkända läkemedel eller av medicintekniska produkter. Att marknadsföra en produkt som inte är ett godkänt/registrerat läkemedel eller en medicinteknisk produkt på detta sätt kan vilseleda konsumenten att tro att produkten har utvärderats och visats effektiv mot olika sjukdomar när det i själva verket inte har det.
Ion Silver et al kan inte bevisa att det fungerar på det sättet de påstår. Då får det inte säljas med de påståendena och hamnar bland poolrengöringsprodukterna.
https://lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2015/Lakemedelsverket-forbjuder-forsaljning-av-Ionosil-Kolloidalt-Silver-med-olika-pastaenden-om-lakemedelseffekt/
https://lakemedelsverket.se/OVRIGA-SIDOR/Vanliga-fragor-om-kolloidalt-silver/
Hej!
Vi har en läcka i vattentillförseln till vår fastighet. Har i minst 5 år haft 2 dunkar vatten i vårt källarförråd. Mörkt och relativt svalt. Intresserad av att undersöka det?
Maud och Claes Melin
Finns det någon mer officiell plats detta finns på? Då en del blir avskräckt av att inte ha något att hålla sig i.
Det är inte officiellt publicerat ännu. Studierna är inte klara än
Det här var intressant!
Har tidigare letat efter någon riktlinje efter hur ofta man ska rotera vatten och fått vitt skilda åsikter, dels från privatpersoner och dels från myndigheter. Hoppas att jag får hänvisa til din sida i fortsatta diskussioner med folk.
Ser framemot ditt slutgiltiga slutsats när arbetet är färdigt.
Tack/Sven
Hej.
Halkade in på din sida efter en sökning på Google efter att vattnet i lägenheten oväntat stängts av.
Väldigt intressant projekt ni har. Går det att se provresultaten någonstans? För att du skriver att provsvaren ändras först efter 9 månader men inte vilken serie som ändras, eller gäller det alla?
Och när kommer nästa serie provsvar? Nu är det väll ändå 36+ månader sedan ni startade.
Mvh David
Jag harlämnat projektet iom helt ändrad livssituation. Vet att studien pågår fortfarande, vet inte ambitionsnivå eller annat.
När jag lämnade över projektet så var provsvaren (förenklat) såhär: Inga förändringar som påverkar livsmedelssäkerheten går att mäta. ”Rena” kärl med kranvatten från kommunen ger ingen påväxt.
Jag har kvar min flaska med vatten som numer står i ett västerfönster. Tyvärr kostar vattenprov en hel del så jag tänker genomföra ett test på det vattnet om något år.